Gespreksverslag tussen Mikhail Gorbatsjov en James Baker

9 februari 1990

Nog niet bewust van de dolksteek in het hart van rusland

Gorbatsjov: Aan het begin van dit deel van ons gesprek zou ik willen toevoegen aan wat gezegd is over de geheel Europese bijeenkomst in het jaar 1990.

Te oordelen naar talrijke tekenen onttrekt de situatie in Europa zich aan onze controle. Daarom zal deze bijeenkomst op topniveau helpen om de processen te kanaliseren. Deze ontwikkelingen zouden, indien zij in democratische evolutieve vormen worden geleid, gunstige resultaten kunnen opleveren voor het Westen en voor het Oosten.

Ik had een gedachte : onze voorspelling dat de wereld zal veranderen, en wel ingrijpend en op vele gebieden, bleek juist te zijn. En het is een zeer goed toeval dat op hetzelfde ogenblik de betrekkingen tussen de twee machtigste en invloedrijkste landen van de wereld zich in een gunstige fase bevinden. Dit is belangrijk voor het heden en de voorraad voor de toekomst.

We kunnen nu nog een goede deal sluiten; later zal het moeilijker worden. Ik heb gezegd dat onze landen “gedoemd” zijn om samen te werken. Wij moeten deze samenwerking stabiel maken. Er zijn geen onoverkomelijke conflicten tussen ons. Wij moeten ernaar streven de bestaande conflicten in het kader van de samenwerking te plaatsen.

Nu wil ik u graag iets zeggen over het plenum en de situatie in ons land.

Baker: Ja, dat zou zeer interessant zijn.

Gorbatsjov: Bovendien zouden wij van gedachten kunnen wisselen over de Duitse kwestie en over Afghanistan. Als U in deze samenstelling iets anders zou willen bespreken, zou ik daar geen bezwaar tegen hebben. Misschien zullen wij Midden-Amerika bespreken.

Het plenum was zeer belangrijk voor ons. We zijn in een fase van perestroik gekomen waarin het tijd is om antwoorden te geven op veel van de vragen. Standpunten beginnen zich in de samenleving uit te kristalliseren, bewegingen zijn zichtbaar geworden en er is een belangrijke herschikking aan de gang. Het is niet gemakkelijk dit alles te begrijpen….

Van rechts en van links, zelfs met verschillende doelstellingen, is er druk op het centrum. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het noodzakelijk is de economische hervorming te versnellen.

Voor ons deed zich het probleem voor van het creëren van een mechanisme dat [ons] in staat zou stellen de monetaire inkomsten strikter te reguleren. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij er niet omheen kunnen het [systeem van] prijsvorming te hervormen. We zullen een aantal impopulaire maatregelen moeten nemen.

Daartoe moeten wij onze macht hergroeperen, met name in de hoogste geledingen ervan. Een sterker mechanisme voor de uitvoering van besluiten is noodzakelijk. In verband hiermee is de vraag gerezen om een instituut van presidentiële macht op te richten en de middelen van de regering uit te breiden. Dit is nodig om de situatie in de hand te houden.

Er moeten snel wetten worden aangenomen die betrekking hebben op de afbakening van de bevoegdheden tussen de republieken en de Unie – wetten die de bevoegdheden en rechten van de Unie moeten verruimen. Het verkiezingsproces en de vorming van regeringsorganen zullen op 4 maart bijna voltooid zijn. De nieuwe regeringsorganen moeten een rechtsgrondslag hebben om te kunnen functioneren. Wat de betrekkingen tussen de republieken en het centrum betreft, gaat het om een perestroikaf voor onze federatie. Er is een grote verscheidenheid van benaderingen van het vraagstuk van de hervorming van onze federatie. Gezegd moet worden dat wij hier achterlopen en dat de gebeurtenissen aan onze beslissingen vooraf zijn gegaan. Er zal nog veel moeten worden gedaan. De oplossing voor al deze vraagstukken is te vinden in het platform dat wij tijdens de plenaire vergadering hebben aangenomen.

Er zijn veel discussies over de kwestie van de partij en haar nieuwe rol. Deze kwestie heeft sterke emoties losgemaakt, wat heel begrijpelijk is. In haar vroegere rol vormde de partij het kader van de bestuursstructuur. En dit zijn niet alleen instellingen, dit zijn echte levende mensen. Daarom verloopt het proces van herschikking van de macht ten gunste van de Sovjets en de economische organen, en de terugkeer van de partij naar haar rol als politieke organisatie zo pijnlijk. De verklaring dat de partij afstand doet van haar machtsmonopolie en dat zij haar recht zal verdienen binnen een democratisch proces in plaats van het in de grondwet vast te leggen, kwam niet voor iedereen gemakkelijk. Maar over het algemeen keurden wij zo’n aanpak goed.

Baker: Zal artikel 6 van de Grondwet worden herroepen?

Gorbatsjov: Dat is niet het voorrecht van het plenum. Wij hebben echter besloten dat de partij een wetgevend initiatief zal nemen om dit artikel te herzien.

De discussies over de hervorming van de produktieverhoudingen en eigendomskwesties waren ook zeer verhit. Dit zijn zeer belangrijke schakels in het perestrojka-proces. In het resultaat van de discussie bevestigde en radicaliseerde het plenum onze benadering van dit aspect van de perestrojka. Er is ook een resolutie aangenomen over het vervroegen van de data voor het partijcongres. Er vindt een herschikking en vernieuwing van de macht plaats, waardoor perestrojka kan worden voortgezet en ontwikkeld.

Men heeft mij gevraagd wat er met mijn posten in de partij en in de regering zou gebeuren. Ik antwoord dat ik in het algemeen voor het scheiden van deze posten ben, maar niet op dit moment. Als we deze stap nu zouden zetten, zouden er twee machtscentra ontstaan. Dit zou het proces van perestrojka niet versterken maar verzwakken. Zelfs met de opkomst van nieuwe politieke organisaties in de arena, zal de CPSU een belangrijke invloed blijven uitoefenen. Voorlopig is er een logica in het combineren van de twee posten.

In de nabije toekomst zal het idee van het creëren van presidentiële macht op ongebruikelijke wijze worden uitgewerkt. Ik weet niet hoe het zal gaan. Misschien zullen de gemoederen weer verhit raken. Maar de stemming in de samenleving is gunstig voor een dergelijk besluit.

Op dit moment maken we een kritiek punt door op onze reis. Ik bedoel de economische situatie en de etnische verhoudingen.

In verband hiermee zou ik willen zeggen dat ik grote waardering heb voor het standpunt van de president en van u ten aanzien van de processen die in ons land gaande zijn, uw standpunt ter ondersteuning van de perestrojka. Ik beschouw dit als zeer belangrijk.

Baker: Ik dank u voor deze zeer beknopte, maar uitgebreide samenvatting.

Ik heb de heer Sjevardnadze reeds gezegd dat wij de perestrojka en uw inspanningen krachtig hebben gesteund. Wij streven ernaar u met ons beleid bij te staan. In het bijzonder willen wij alles doen wat in ons vermogen ligt om stabiele internationale voorwaarden te scheppen voor de verwezenlijking van uw plannen. Wij hopen dat uw binnenlands beleid geholpen zal blijven worden door bewijzen van de produktieve ontwikkeling van de Sovjet-Amerikaanse betrekkingen en door het bereiken door [beide] partijen van belangrijke overeenkomsten in de sfeer van wapenverminderingen en -beperkingen. U weet waarschijnlijk dat, hoewel onze regering het de eerste vier tot vijf maanden langzaam aan heeft gedaan, wij nu niet alleen klaar maar ook vastbesloten zijn om het proces van wapenbeperking vooruit te helpen.

De voorstellen die wij aan Moskou hebben voorgelegd zijn daarvan het bewijs. Ik zei tegen uw minister dat in omstandigheden van diepe en snelle veranderingen in de wereld het gevaar bestaat dat wij achter de gebeurtenissen aanlopen en dat onze inspanningen worden afgeschreven indien wij niet vastberaden optreden.

Gorbatsjov: Ik ben het met u eens.

Baker: Staat u mij toe een paar woorden te zeggen over de economische vraagstukken.

Eén aspect verontrust mij zeer, en ik sprak hierover bijna een jaar geleden toen ik met uw Minister sprak. Een economie kan ofwel een geleide economie ofwel een markteconomie zijn. Er is geen derde systeem dat doeltreffend zou functioneren.

In verband hiermee is het zeer belangrijk dat u hebt besloten een nieuw prijsvormingssysteem in het leven te roepen. Ik ben blij over dit besluit te horen. Het zal echter niet gemakkelijk zijn om tot dit systeem te komen. Voordat het kan worden ingevoerd, zullen bepaalde stappen moeten worden genomen. Ik denk aan ten minste twee stappen. De eerste is de liquidatie van de overtollige geldhoeveelheid. Dit kan op verschillende manieren gebeuren. Naar ik begrepen heb, voert u al enkele maatregelen uit, zoals de verkoop van appartementen aan particulieren. Voor zover ik weet, overweegt u de opties van een devaluatie, de uitgifte van obligaties gedekt door goud, enz. Ik denk dat dit allemaal moet gebeuren voordat u een nieuw prijsvormingssysteem invoert. Anders riskeert u een inflatie van 1000 procent.

En ten tweede: alvorens een nieuw prijsvormingssysteem in te voeren, moet een beschermend sociaal mechanisme worden gecreëerd dat de belangen van de armste lagen van de samenleving veilig stelt. Deze stappen zullen de ontevredenheid van de bevolking als gevolg van de prijshervorming verminderen, hoewel niet volledig wegnemen.

Ik wil hier niet de les lezen, maar soms wordt de minister van Financiën in mij wakker; dat is een functie die ik enige tijd geleden bekleedde. Tot zover mijn gratis advies; ik hoop dat het u iets waard is.

In één woord, wij willen dat uw inspanningen succesvol zijn. En als u ergens in de loop der gebeurtenissen het gevoel krijgt dat de Verenigde Staten u iets onwenselijks aandoen, bel ons dan zonder aarzelen en vertel het ons.

[….]

Baker: […] Vanmorgen had ik een uitvoerige bespreking van de Duitse kwestie met minister Sjevardnadze. Ik zou ook graag uw gedachten over deze zaak willen horen.

Gorbatsjov: Ik zou u graag horen [over deze kwestie]

Baker: In de eerste plaats gaat dit proces veel sneller dan iemand vorig jaar, zelfs in december van het afgelopen jaar, had verwacht. In de afgelopen week heb ik ontmoetingen gehad met de ministers van Buitenlandse Zaken van Groot-Brittannië, Frankrijk en de BRD. Zij zijn allen deze mening toegedaan.

Op 18 maart zal het volk van de DDR zijn stem uitbrengen bij de verkiezingen. De overgrote meerderheid zal voor de eenwording zijn en zij zullen leiders kiezen die het idee van de Duitse eenwording ondersteunen. Binnenkort zullen de twee Duitse staten besprekingen beginnen over de interne aspecten van de eenmaking, zoals de eenmaking van de regeringen, de parlementen, een gemeenschappelijke hoofdstad, een gemeenschappelijke munt, een economische unie. Dit alles is de facto aan de gang.

De bezorgdheid van de Sovjet-Unie is mij welbekend, ik heb er met de minister over gesproken. Tegelijkertijd beschouwen wij uw recente verklaring en de toespraak van E.A. Sjevardnadze in Brussel in december van het afgelopen jaar als de uitdrukking van uw begrip voor het feit dat eenwording onvermijdelijk is. Het belangrijkste is dat dit proces zich onder stabiele omstandigheden voltrekt en dat het vooruitzicht op stabiliteit gewaarborgd is. Wij zijn van mening dat daarvoor een kader en een mechanisme nodig zijn voor het oplossen van vraagstukken in verband met de externe aspecten van de eenwording. Tegelijkertijd moet de instelling van een dergelijk mechanisme zeer omzichtig worden benaderd om geen uitbarsting van Duits nationalisme te veroorzaken. Met de invoering van een dergelijk mechanisme mag niet worden begonnen voordat de twee Duitslanden een begin hebben gemaakt met de bespreking van de interne aspecten van de eenwording.

Met de Fransen en de Duitsers hebben wij een eerste bespreking aangevat over de mogelijkheid om een “twee + vier”-mechanisme tot stand te brengen, zonder evenwel te streven naar een akkoord.

Gorbatsjov: Ik wilde u vragen wat u denkt over de mogelijkheid van een “vier + twee” mechanisme?

Baker: Ik denk dat het beter zou zijn om een “twee + vier” mechanisme te hebben. Ik heb de heer Sjevardnadze uitgelegd waarom, naar onze mening, een vierzijdige benadering niet zal werken. Ik denk dat het idee om het CVSE-proces te gebruiken ook moeilijk te realiseren is omdat het te omslachtig zou zijn. Ik zou er ook op willen wijzen dat ik van FRG-zijde geen bevestiging heb dat de Duitsers zullen instemmen met de “twee + vier”-benadering.

Het spreekt vanzelf dat bij de ontwikkeling van een benadering van de externe aspecten van de eenmaking tot op zekere hoogte rekening moet worden gehouden met de bezorgdheid van de buurlanden van Duitsland. Daarom is het heel goed mogelijk dat het CVSE-forum wordt gebruikt voor de bekrachtiging van overeenkomsten die in het kader van het “twee + vier”-mechanisme zijn ontwikkeld.

Wij hebben samen met u gestreden; samen hebben wij vrede gebracht in Europa. Helaas hebben wij deze vrede vervolgens slecht beheerd, hetgeen tot de Koude Oorlog heeft geleid. Wij konden toen niet samenwerken. Nu, op een moment waarop zich in Europa snelle en fundamentele veranderingen voltrekken, hebben wij een uitgelezen kans om samen te werken in het belang van het behoud van de vrede. Ik wil dat u weet dat noch de president noch ik eenzijdig voordelen willen halen uit de processen die zich thans voltrekken.

Enkele andere details. Wij spreken ons inderdaad niet uit voor een neutrale houding van Duitsland. De West-Duitsers hebben ons ook gezegd dat zij een dergelijke beslissing niet bevredigend vinden. Ik wil graag uitleggen waarom.

Als Duitsland neutraal is, betekent dat niet dat het niet militaristisch zal zijn. Integendeel, het zou heel goed kunnen besluiten zijn eigen nucleaire potentieel te creëren in plaats van te vertrouwen op de Amerikaanse nucleaire afschrikkingsmacht. Al onze Westeuropese bondgenoten en een aantal Oosteuropese landen hebben ons te kennen gegeven dat zij graag zouden zien dat de Verenigde Staten hun militaire aanwezigheid in Europa behouden. Ik weet niet of u een dergelijke mogelijkheid steunt. Maar ik wil u verzekeren dat zodra onze bondgenoten ons laten weten dat zij tegen onze aanwezigheid zijn, wij onze troepen naar huis zullen terugbrengen.

Shevardnadze: Ik weet niet hoe het met uw andere bondgenoten zit, maar een verenigd Duitsland zou dat kunnen eisen.

Baker: Als dat gebeurt, zullen onze troepen naar huis terugkeren. We zullen elk land verlaten dat onze aanwezigheid niet wenst. Het Amerikaanse volk is daar altijd een groot voorstander van geweest. Indien echter het huidige Westduitse leiderschap aan het hoofd staat van een verenigd Duitsland, hebben zij ons gezegd dat zij tegen onze terugtrekking zullen zijn.

En het laatste punt. De NAVO is het mechanisme om de Amerikaanse aanwezigheid in Europa veilig te stellen. Als de NAVO wordt geliquideerd, zal er geen dergelijk mechanisme in Europa zijn. Wij begrijpen dat het niet alleen voor de Sovjet-Unie maar ook voor andere Europese landen van belang is garanties te hebben dat, indien de Verenigde Staten hun aanwezigheid in Duitsland in het kader van de NAVO handhaven, geen centimeter van de huidige militaire jurisdictie van de NAVO zich in oostelijke richting zal uitbreiden.

Wij zijn van mening dat overleg en besprekingen in het kader van het “twee + vier”-mechanisme moeten garanderen dat de hereniging van Duitsland er niet toe zal leiden dat de militaire organisatie van de NAVO zich in oostelijke richting uitbreidt.

Dit zijn onze gedachten. Misschien is er een betere manier te vinden. Tot nu toe hebben we nog geen instemming van de Duitsers met deze aanpak. Ik heb het aan Genscher uitgelegd en hij zei alleen dat hij erover zal nadenken. Wat [Franse Minister van Buitenlandse Zaken] Dumas betreft, hij vond het een goed idee. Nu heb ik u een verslag gegeven van deze aanpak. Ik herhaal, misschien kan er iets veel beters tot stand worden gebracht, maar dat hebben wij nog niet kunnen doen.

Gorbatsjov: Ik wil zeggen dat wij in het algemeen deze manier van denken delen. Inderdaad, het proces is begonnen en is aan de gang. En wij moeten trachten ons aan te passen aan de nieuwe realiteit. Er is een mechanisme nodig dat de stabiliteit in Europa – een zeer belangrijk centrum van de wereldpolitiek – zou helpen ongestoord te blijven. Natuurlijk hebben wij een aantal meningsverschillen over deze situatie. Ik denk dat daar niets ergs aan is. Het belangrijkste is deze situatie niet op een te simplistische manier te benaderen.

In de eerste plaats willen wij dat de situatie in Europa verbetert. We mogen niet toelaten dat de situatie verslechtert door wat er gebeurt. Wij moeten nadenken over hoe wij moeten handelen onder de voorwaarden van de nieuwe realiteit. Een vraag dringt zich op : hoe zal dit Duitsland zijn ? Hoe zal het in Europa en in de wereld optreden? Dit zijn fundamentele vragen. En zoals wij het zien, worden zij verschillend gepercipieerd in, laten we zeggen, Parijs, Londen, Warschau, Praag, Boedapest.

Baker: Dat heb ik begrepen.

Gorbatsjov: Gisteren sprak ik met Jaruzelski aan de telefoon. Hij weet dat U op dit ogenblik in Moskou bent; hij weet ook dat Kohl en Genscher morgen aankomen. In het licht hiervan heeft Jaruzelski zijn mening gegeven over een aantal vragen, in het bijzonder over Duitsland. En Duitsland is een echte vraag voor een Pool! Hij is van mening dat het contact in stand moet worden gehouden en dat wij over deze kwestie overleg moeten plegen. Hij was van mening dat de aanwezigheid van Amerikaanse en Sovjettroepen in Europa een element van stabiliteit is.

In Tsjecho-Slowakije en Oostenrijk bestaat de vrees dat zich in een verenigd Duitsland machten zouden kunnen ontwikkelen die aanspraak zouden maken op de grenzen van 1938 – de regio Sudeten, Oostenrijk. Vandaag worden dergelijke aanspraken natuurlijk niet geuit. Maar wat zal er morgen gebeuren? En in Frankrijk en Groot-Brittannië rijst de vraag: zullen zij belangrijke spelers in Europa blijven? Kortom, in deze situatie is het voor ons gemakkelijker door de massa en het gewicht van onze landen. Kohl en de zijnen spreken tot ons met begrip voor wat dat betekent.

Baker: Ik ben het daarmee eens.

Gorbatsjov: Het is dus noodzakelijk voorzichtig en weloverwogen te werk te gaan, de nationale gevoelens van de mensen te begrijpen en hen niet te hinderen, maar ernaar te streven het proces te kanaliseren. Wat betreft een “vier + twee” of “twee + vier” mechanisme dat op een internationaal-juridische basis zou rusten en een gelegenheid zou bieden om met elkaar te overleggen en de situatie te evalueren, zouden wij misschien na onze gedachtenwisseling het overleg met onze partners in het Westen en het Oosten moeten voortzetten – u naar eigen goeddunken, en wij dienovereenkomstig. Dat betekent nog niet dat wij een overeenkomst hebben, maar wij moeten daar wel naar blijven streven. U zei dat de FRG zich niet akkoord heeft verklaard met deze aanpak. Wat Modrow betreft, afgaande op onze gesprekken met hem lijkt het erop dat hij een dergelijke aanpak zal steunen. Morgen kunnen we Kohl vragen hoe hij hierover denkt.

Baker: Dat zou goed zijn. Maar ik zou één voorzorgsmaatregel willen noemen.

Zelfs als wij een kans hebben om de Duitsers ervan te overtuigen de “twee + vier”-benadering te steunen, moet dit pas gebeuren na 18 maart, pas nadat de DDR zelfbeschikkingsrecht heeft gekregen, en nadat zij de interne aspecten van de eenwording beginnen te bespreken. Anders zullen zij zeggen dat de druk van de vier mogendheden onaanvaardbaar is, en dat de eenmaking uitsluitend een Duitse aangelegenheid is. Onze benadering houdt in dat de interne aspecten van de eenwording inderdaad een zaak zijn tussen de twee Duitslanden. De externe aspecten moeten echter worden besproken met inachtneming van de veiligheidsbelangen van de buurlanden van Duitsland; zij moeten voor hen aanvaardbaar zijn. Daarnaast moeten we het hebben over de status van Berlijn. Als wij de zaak op die manier benaderen is er een kans dat de Duitsers met het voorgestelde mechanisme zullen instemmen.

Ik moet nogmaals toegeven dat ik dit in het geheel niet met de kanselier heb besproken, en Genscher heeft mij geen antwoord gegeven. Hij zei alleen dat hij deze aanpak zal overwegen. Ik denk dat hij het zal goedkeuren. Maar met de kanselier ligt het anders: hij is kandidaat bij de komende verkiezingen.

Gorbatsjov: Dit is een zeer belangrijke factor die zijn stempel drukt op de situatie.

Baker: Dat zijn de grillen van de democratie. Hij zal zeer voorzichtig moeten handelen om in Duitsland niet de indruk te wekken dat hij de kwestie van de Duitse eenwording aan anderen overlaat.

Gorbatsjov: Ik zou u willen vertellen over het symposium dat onlangs door de Evangelische Academie werd georganiseerd en dat werd bijgewoond door vertegenwoordigers van alle partijen en groeperingen in de BRD en de DDR, met uitzondering van de partij van Modrow. Naar aanleiding van de discussie spraken de meeste deelnemers zich uit ten gunste van de confederatie. De DDR-vertegenwoordigers benadrukten dat de economische convergentie van de beide Duitslanden geen uitverkoop of kolonisatie van de DDR hoeft te betekenen. Zij zeiden dat zij niet als kleine kinderen willen worden toegesproken.

De tweede conclusie was dat de eenwording alleen mag plaatsvinden op het grondgebied van de huidige BRD en DDR, met inachtneming van de bestaande grenzen, en dat de twee delen van Duitsland lid moeten blijven van de NAVO en van het Verdrag van Warschau.

Terzelfder tijd waren er meningsverschillen. Sommige vertegenwoordigers van de FRG en de DDR spraken zich uit voor een neutrale staat in het toekomstige Duitsland. De meerderheid van de vertegenwoordigers van de twee landen sprak zich echter uit voor het behoud van het lidmaatschap van de twee unies, die van militaire in nieuwe politieke structuren zouden overgaan.

De toespraak van [Willy] Brandt was de meest verrassende. Hij beweerde dat niemand het zelfbeschikkingsrecht van Duitsland in de weg mocht staan. Hij zei dat de Duitsers niet moesten wachten op het CVSE-proces, dat de convergentie van heel Europa niet moest voorafgaan aan de eenwording van Duitsland, maar omgekeerd – de eenwording van Duitsland moest eerder plaatsvinden. Hij verwierp een confederatie en sprak zich uit voor een federale Duitse staat. Tegelijkertijd moet het Westduitse deel van deze federatie in de NAVO blijven. Wat de voormalige DDR betreft – daar moet nog verder over worden nagedacht.

Veel vertegenwoordigers van de FRG bekritiseerden Brandt omdat hij het Duitse nationalisme aanwakkerde, en zelfs Kohl voor probeerde te zijn.

De toespraak van de gerenommeerde geleerde [Carl Friedrich] Weizsäcker (broer van de huidige president van de FRG), was zeer interessant. Hij zei dat moet worden vermeden het Duitse nationalisme aan te wakkeren om vele redenen, waaronder het feit dat dit zou kunnen leiden tot een golf van nationalisme in de Sovjet-Unie. Hij begrijpt wat een herinnering aan de voorbije oorlog voor een Sovjetmens betekent. Hij benadrukte ook dat een uitbarsting van nationalisme in de USSR een bedreiging zou kunnen worden voor de perestrojka. Hoe meer Duitsers roepen om eenwording, hoe meer het de buren erbij betrekt. In Europa, benadrukte Weizsäcker, is Auschwitz niet vergeten.

De schrijver Günter Grass benadrukte dat een verenigd Duitsland altijd een voedingsbodem is geweest voor chauvinisme en antisemitisme. Ook de economische kosten van de eenwording werden besproken. Er werd een getal genoemd: in de komende 8-10 jaar zal de economische prijs van de eenwording 50 miljard mark bedragen. De sprekers benadrukten dat wanneer de Duitsers dit te weten komen, zij zich wel driemaal zullen bedenken of de eenwording wel de moeite waard is.

Dit is het interessante mozaïek van meningen. Ik heb u er zo uitvoerig over verteld omdat ik vind dat wij uiteindelijk niet onder een golf van emoties mogen bezwijken, dat wij niet mogen toegeven aan deze druk en ons niet mogen onttrekken aan overwegingen en voorspellingen over wat dit alles zou kunnen betekenen en hoe dit proces in goede banen moet worden geleid. Er zijn krachten in beide Duitse staten die het gevaar zien. Dit is belangrijk. Ik verzoek u de president te zeggen dat wij met u in contact willen blijven, om informatie en zo nodig ideeën over dit probleem uit te wisselen.

Baker: Dat zal ik zonder mankeren doen. Ik wil dat u begrijpt: Ik zeg niet dat wij moeten toegeven aan een golf van emotie. Maar ik denk dat de interne integratie van Duitsland spoedig een feit zal zijn. In deze omstandigheden is het onze plicht tegenover alle volkeren en onze plicht in het belang van de vrede in de wereld, alles in het werk te stellen om externe mechanismen te ontwikkelen die de stabiliteit in Europa zullen waarborgen. Dat is de reden waarom ik dit mechanisme heb voorgesteld.

Wat de economische prijs van de eenmaking betreft, deze kwestie zal waarschijnlijk tijdens de verkiezingscampagne worden besproken. Ik denk echter dat zij zal worden overvleugeld door de emotionele uitbarsting, door het streven van de mensen om zich te verenigen en samen te zijn.

Ik wil u een vraag stellen, die u nu niet hoeft te beantwoorden. Stel dat de eenwording plaatsvindt, wat zou u dan verkiezen: een verenigd Duitsland buiten de NAVO, absoluut onafhankelijk en zonder Amerikaanse troepen; of een verenigd Duitsland dat zijn banden met de NAVO behoudt, maar met de garantie dat de jurisprudentie of de troepen van de NAVO zich niet zullen uitbreiden ten oosten van de huidige grens?

Gorbatsjov: Wij zullen over alles nadenken. Wij zijn voornemens al deze vraagstukken grondig te bespreken op het niveau van de leiders. Het spreekt vanzelf dat een uitbreiding van de NAVO-zone niet aanvaardbaar is.

Baker: Daar zijn wij het mee eens.

Gorbatsjov: Het is heel goed mogelijk dat in de situatie zoals die zich nu vormt, de aanwezigheid van Amerikaanse troepen een beperkende rol kan spelen. Het is mogelijk dat wij samen moeten nadenken, zoals U zei, over het feit dat een verenigd Duitsland zou kunnen zoeken naar manieren om zich te herbewapenen en een nieuwe Wehrmacht te creëren, zoals gebeurde na Versailles. Inderdaad, als Duitsland buiten de Europese structuren staat, zou de geschiedenis zich kunnen herhalen. Het technologische en industriële potentieel stelt Duitsland hiertoe in staat. Indien het binnen het kader van de Europese structuren zal bestaan, zou dit proces kunnen worden verhinderd. Over dit alles moet worden nagedacht.

Veel van wat u hebt gezegd lijkt realistisch. Laat ons nadenken. Het is onmogelijk om nu al een conclusie te trekken. U weet dat de DDR nauw met ons verbonden is, en de FGR is onze voornaamste handelspartner in het Westen. Historisch gezien zijn Duitsland en Rusland altijd sterke partners geweest. We hebben allebei de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de situatie. En we zouden deze mogelijkheden kunnen benutten wanneer we een rationele aanpak ontwikkelen die rekening houdt met onze belangen en die van andere landen, wanneer we een overeenkomstig mechanisme ontwikkelen. Wij mogen deze mogelijkheden niet onderschatten. Natuurlijk wordt de zaak op dit moment bemoeilijkt door de verkiezingscampagnes en de intensiteit van de emoties die de samenleving op dit moment verhitten. Wij zullen de situatie in het oog houden en erover nadenken hoe te handelen.

[….]

Gorbatsjov: Overigens, wat betreft de handel en de economische samenwerking tussen onze landen, is het goed dat er op dit moment over enkele grootschalige projecten wordt gesproken. Ik heb het over samenwerking bij het gebruik van de Baikal-Amur spoorweg, bij de aanleg van een glasvezel communicatielijn, en bij de gezamenlijke bouw van vliegtuigen. Dit zijn interessante plannen. Als zij worden gerealiseerd, zal onze samenwerking een nieuw niveau bereiken. Ook hier, zo lijkt het, zal het probleem van de COCOM zich voordoen. Gebeurt dit niet, dan spreken wij over de technologieën van gisteren.

Baker: Op dit moment zijn we de COCOM regels aan het analyseren. Wij zijn van plan ze te heroverwegen zodat, metaforisch gesproken, de muren hoger zouden zijn maar er minder zouden zijn. Maar ik zou willen zeggen dat wij ons terzelfder tijd bewust zijn van de druk die u van sommige conservatieven ondervindt voor uw beleid.

Gorbatsjov: Ja, het is een strijd om de macht.

Baker: Ik zei gisteren tegen Eduard: in april, mei en juni vorig jaar, toen ik voor het eerst begon te zeggen dat wij perestrojka willen helpen, dat wij Gorbatsjov en Sjevardnadze vertrouwen, vielen Amerikaanse conservatieven mij met kritiek aan. Maar nu wij de COCOM-regels heroverwegen en de mogelijkheid van uw deelneming aan internationale financiële organisaties bespreken, zeggen dezelfde conservatieven: waarom geven de Russen Cuba MIG-29’s? Natuurlijk is Cuba geen bedreiging voor de VS. Maar het is wel een zekere bedreiging voor enkele kleine democratische landen in Midden-Amerika. Castro blijft revolutie exporteren. Er is maar één persoon die hij vaker bekritiseert dan Bush, en dat is Gorbatsjov.

[….]

Bron: https://nsarchive.gwu.edu/document/16117-document-06-record-conversation-between


Beheerder Vincent W Schoers

Copyright © 2021 door Zorgdatjenietslaapt.nl. Toestemming tot gehele of gedeeltelijke herdruk wordt graag verleend, mits volledige creditering en een directe link worden gegeven.

Mijn lichaam is geen eigendom van de staat. Ik heb de uitsluitende en exclusieve autonomie over mijn lichaam en geen enkele politicus, ambtenaar of arts heeft het wettelijke of morele recht om mij te dwingen een niet-gelicentieerd, experimenteel vaccin of enige andere medische behandeling of procedure te ondergaan zonder mijn specifieke en geïnformeerde toestemming. De beslissing is aan mij en aan mij alleen en ik zal mij niet onderwerpen aan chantage door de overheid of emotionele manipulatie door de media, of zogenaamde celebrity influencers.

Geef een antwoord